Privater Kfz-Kauf, HILFE

Guten Tag,

ich bin zurzeit noch Auszubildende und habe lange für den traum Auto gespart. Der Traum heißt in diesem Fall: Peugeot 206 CC 110.

Nach langem Suchen und einigen Reisen, um mir angebotene Wagen anzugucken, entschließ ich mich, privat das auto zu kaufen.

Ich habe es mir angeschaut (gemeinsam mit meinem Freund) und bin auch probegefahren. Uns viel sofort ein "schleifendes/metallenes" Geräusch auf. Auf die Frage hin, was dies ist, wurde auf den letzten TÜV-bericht verwiesen. Der TÜV lag ca. 2,5 Monate zurück. Es heisst dort "Getriebe, Antriebswellen-Abdichtung undicht".
Dies teilte sie uns also auch mit.
Wir haben uns trotzdem für den kauf entschieden..

schriftlich wurde also nun ein Kaufvertrag aufgesetzt, in denen auch andere Schäden, Kratzer, festgehalten wurden. Mehr nicht.

Um nicht ewig mit eine undichten Antriebwellenabdichtung rumzufahren, bin ich eine Werkstatt meiner Wahl gefahren und habe es überprüfen lassen (bei insgesamt sogar 2 Werkstätten). Die schilderten mir Folgendes:
Das Öl hat sich einen anderen Weg gesucht, aber nicht den in das Getriebe. Nun hat das getriebe einen erheblichen Schaden. das Getriebe muss ausgetauscht werden, bzw. repariert werden.
Beide Varianten sind sehr sehr sehr teuer.

Wie gesagt, ich bin Auszubildende, junge 22 jahre alt und habe lange gespart.

ich weiss, dass ich nicht einfach so vom Kaufvertrag zurücktreten kann. Da aber der "Ursprungs-Schaden" bekannt war, habe ich vielleicht doch noch Hoffnung, weil doch der jetzige Schaden ein Folgeschaden ist, oder nicht?

ich bin so hilflos und vorallem beim Gedanken daran, sehr den Tränen Nahe.

habe ich irgendwelche Chancen vom KV zurückzutreten?

Themen: Autokauf, PEUGEOT 206 CC

Details zum Fahrzeug: Cabrio, Baujahr 2002, 109 PS, 1587 ccm, Benzin, Schaltgetriebe

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Fragte vor 7 Monaten

lavazze22

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14 Antworten Beste zuerst - Ältere zuerst

Wenn ein Gewährleistungsausschluss vorhanden ist, vereinbart wurde, dann sind die Chancen bei einer Scale von 0 bis 100 irgendwo bei null.

Wenn derartiges fehlt, also die Gewährleistung NICHT ausgeschlossen wurde, dann ist es irgendwas bei null oder bei 99.

Entscheidend dabei ist immer die tatsächliche Ursache und auf dieser Ursache weiter aufbauende, daraus entstehende (Folge)-Schäden.

Handelt es sich "nur" um den Folgeschaden eines schon vor dem Kauf bekannten Defekts, dann bestehen KEINE Ansprüche.

Es ist völlig normal, dass bei der Weiternutzung eines defekten Bauteils weitere Schäden erzeugt werden bzw. deshalb entstehen.

Handelt es sich NICHT um einen Folgeschaden, sondern ist dieser Defekt etwas "eigenständiges" UND wurde die Gewährleistung nicht ausgeschlossen, dann hat man Anspruch auf kostenlose Beseitigung.

Davon unabhängig gibt es noch eine weitere Möglichkeit (grundsätzlich): Schwerwiegende Mängel, die nicht der üblichen Abnutzung oder Alterung entsprechen, müssen genannt werden - wenn sie bekannt sind, oder hätten bekannt sein müssen.

Vom Grundsatz ist das immer recht einfach, hier kommt es aber dann auf die Tatsachen an, ob der Getriebeschaden bekannt war oder nicht. Da hier (zumindest nach außen) die Geräusche auf den bekannten Defekt zurückgeführt wurden, wird das nicht ganz einfach zu beweisen, dass ein Getriebeschaden dem Verkäufer bereits vor dem Verkauf tatsächlich auch bekannt war.

Kommt auf viele individuelle Details an, ein möglicher Ansatzpunkt könnte aber dadurch gegeben sein, dass hier ein Mangel bei der HU ("TÜV") festgestellt wurde und auch verbindlich zugesichert wurde, dass dies innerhalb eines Monats repariert wird. Nur aufgrund dieser Zusicherung wurde schließlich die Plakette erteilt.

Da der ganze Spaß 10 Wochen her ist und in den ersten 4 Wochen in der Werkstatt war um der Zusicherung nach zukommen, hätte es längst repariert sein müssen bzw. die Info der Werkstatt vorliegen, dass diese Reparatur nicht nur den Gummibalg betrifft.

Ein paar Dinge zur individuellen Prüfung gibt schon und einen Ansatzpunkt gäbe es wohl auch - unter Vorbehalt, alles nur anhand der hier gegebenen Infos und grundsätzlicher Möglichkeiten.

Wenn das hier tatsächlich mehr als nur eine Reparatur des Gummibalgs ist - sollte man auch von einer möglichst Vertrags- Werkstatt schriftlich haben, dann würde ich schon bei einem Fachanwalt Verbraucherrecht vorbei schauen und anhand der Unterlagen konkret prüfen lassen.

Bist Du im ADAC oder hast einen "Schutzbrief" in der Autoversicherung, da ist meist zumindest ein kostenloses Vorgespräch zur konkreten Einschätzung mit enthalten.

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Antwortete vor 7 Monaten

Zufriedener |

Experte

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Hier sind (eventuell) zwei verschiedene, unterschiedliche Rechtsgebiete betroffen:

1. die gesetzliche Gewährleistung
a) kann man durch entsprechende Formulierung vollständig ausschließen,
b) betrifft ausschließlich Dinge, die vor dem Kauf schon vorhanden, aber erst nach dem Kauf bemerkbar oder bekannt waren.

Ist die Gewährleistung ausgeschlossen oder war der Mangel (Ursache) bereits vor dem Kauf (Unterschrift) bekannt, dann war es das.

...

2. allgemeines Vertragsrecht
In einem Kaufvertrag müssen alle Dinge genannt werden, die vom "üblichen Zustand" abweichen. Ein üblicher Gebrauchtwagen hat üblicherweise kein defektes Getriebe, der Kaufvertrag wäre ungültig und müsste rückabgewickelt werden.

Hier kommt es aber darauf an, dass dieser Mangel dem Verkäufer bekannt war oder hätte bekannt sein müssen (zB. unerklärliche Geräusche).

-------------

Hier geht es jetzt vorrangig darum, Fakten zu schaffen. Bisher existieren nur "Zurufe" von Werkstätten, dass das Getriebe wahrscheinlich defekt ist. Mag sein, ist aber nicht extrem glaubwürdig.

Deutlich besser wäre etwas schriftliches einer Vertragswerkstatt für dieses Fahrzeug, dass das Getriebe defekt ist, inkl. Kostenschätzung für die Reparatur.

Achtung: KostenSCHÄTZUNG reicht vorerst, das ist ein "Reparaturkosten betragen etwa x.x00 bis x.x00 Euro" und kostet praktisch nichts. Ein KostenVORANSCHLAG ist deutlich aufwändiger zu erstellen und dessen Erstellung kostet Geld, kann bis zu 10% der Reparaturkosten sein.

----

Der ADAC hilft nicht direkt, aber der hat Listen mit entsprechenden "Vertragsanwälten", bei denen eine Erstberatung für ein ADAC-Mitglied kostenfrei ist. Die rechnen diese Erstberatung dann direkt mit dem ADAC ab.
Üblicherweise betragen die Kosten einer Erstberatung oft 80-140 Euro.

----

Dass mit den "Geschäftsbedingungen" beim TÜV, also der Hauptuntersuchung (HU) sind gesetzliche Vorschriften und da gibt es nur zwei "Basis"-Situationen:
- Fahrzeug mängelfrei = Plakette erteilt
- Fahrzeug nicht mägelfrei = keine Plakette

Dann gibt es noch eine Ausnahme:
In Ausnahmefällen kann auch bei vorhandenen Mängeln die Plakette erteilt werden, eine Ausnahme kann dann gemacht werden, wenn es sich um sehr wenige und nur geringe Mängel handelt und wenn der für das Fahrzeug Verantwortliche so weit vertrauenswürdig ist, dass er alle Mängel innerhalb eines Monats vollständig beseitigt.

---

Chancen und Möglichkeiten sind vom Grundsatz her vorhanden, wie groß die sind, das wird nur eine genauere Prüfung des Vertrags und des tatsächlichen vorhandenen Schadens ergeben.

Vielleicht ist der vermutete schwere Getriebeschaden tatsächlich nur eine "Kleinigkeit" und recht einfach mit eher geringen Kosten zu beheben - auch das ist eine Chance, die besteht und man zumindest überprüfen lassen sollte.

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Antwortete vor 7 Monaten

Zufriedener |

Experte

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Ich würde mal das Öl ablassen und schauen, ob da übermäßig Späne drin sind.

Irgendwie glaub ich bei den geschilderten Symptomen nicht so recht an einen Getriebeschaden. Der hört und fühlt sich anders an. Ich tippe auf ein singendes Lager der Antriebswelle, was ja aufgrund des kaputten Dichtrings auch wahrscheinlich ist. Das ließe sich aber im Zuge des Dichtringwechsels auch gleich mit wechseln.

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Antwortete vor 7 Monaten

Bestatter |

Moderator

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Da von Privat, sieht das für Dich erst mal nicht so gut aus.

Steht was im Kaufvertrag von "keine Gewährleistung" oder "gekauft wie Probe gefahren", oder ähnlich?

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Antwortete vor 7 Monaten

Zufriedener |

Experte

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Das weiss ich leider gerade nicht. Ich bin noch bis 18 Uhr in der Firma und habe den KV zu Hause. würde ich aber gern noch mitteilen..

Aus den Erinnerungen jedoch heraus, würde ich sagen, nein.

Wenn dem so wäre, und diese Vereinbarung nicht im KV getätigt wurde, hätte ich dann Chancen?

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Antwortete vor 7 Monaten

lavazze22

1 Kommentar

Tritt das Geräusch in jedem Gang auf? Lassen sich die Gänge normal schalten?

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Antwortete vor 7 Monaten

Bestatter |

Moderator

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Hmm.. Gute Frage.. Also gut zu hören ist das Geräusch im ersten Gang beim Beschleunigen. Bis zum dritten Gang, jedoch (glaube ich) nur beim beschleunigen. Am Lautesten ist es im ersten Gang.
Es ist montom und gleichbleibend.. Eben so, als würden zwei metallene Dinge aufeinder reiben.
Das Geräusch lässt jedoch in höheren Geschwindigkeiten nach.
Die Gänge sind etwas schwergängig, aber auch nicht zuu schwergängig. Jedoch der Rückwärtsgang geht manchmal GARNICHT rein. Da brauche ich manchmal 3 oder mehr Ansätze (Kupplung loslassen, wieder treten, erneut evrsuchen), um ihn hinein zu bekommen, und dann auch noch extrem schwer..
Wenn ich die Motorbremse nutzen möchte, also runterschalte beim langsam werden, haperts auch oft mit den Gangwechsel..

Der Mechaniker sagte, dass das Getriebe zu wenig öl bekommen hätte und das getriebe "zerspant" ist..

Ich fahre die tage noch zu weiteren Werkstätten, die mir empfoheln wurden (von Freunden)..

hast Du eine weitere/andere Diagnose?

ich habe ja auch noch die Hoffnung, dass sie alle einfach nur Geld machen wollen.. schließich bin ich jung ung unerfahren in solchen Dingen.. :(

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Antwortete vor 7 Monaten

lavazze22

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Einen Schutzbrief habe ich nicht ( auf den habe ich beim Abschluss der Versicherung verzichtet), ich bin jedoch ADAc Mitglied.

Ich bin total überfragt. Ich verstehe was Du sagst, sehe aber trotzdem keine Hoffnung, dass es kein Minusgeschäft wird/bleibt/ist.. wie auch immer..

Ich sollte jetzt also schlauerweise in eine Peugeot_Werkstatt gehen und diese beauftragen, den Schade ausfindig zu machen und mir gegebenenfalls bestätigen lassen, dass der Getriebeschaden nichts mit der "Gummiabdichtung" der Antriebwelle zu tun hat (sofern dies der Fall ist), da der Schaden bekannt war..

Mit diesem Befund wende ich mich an den ADAC..(?)

habe ich das richtig verstanden?

Das natürlich alles nur, wenn ich nach Prüfung des KVs feststelle, dass es die oben genannte Klausel nicht gibt. (ich hoffe es)

"Kommt auf viele individuelle Details an, ein möglicher Ansatzpunkt könnte aber dadurch gegeben sein, dass hier ein Mangel bei der HU ("TÜV") festgestellt wurde und auch verbindlich zugesichert wurde, dass dies innerhalb eines Monats repariert wird. Nur aufgrund dieser Zusicherung wurde schließlich die Plakette erteilt. "

Das Auto habe ich vor ca 14/15 Tagen gekauft..
Und im TÜV-Bericht steht jedoch nicht, dass der Schaden behoben werden muss.. oder ist das Selbstverständlich?#

Vielen Dank für die Ansätze!..
die Hoffnung stirbt zuletzt

Gruß

LAVA

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Antwortete vor 7 Monaten

lavazze22

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Nur ein Tipp am Rande:
Ich habe schon einmal einen Fall gehabt, bei dem solche Geräusche nach einer neuen Getriebeölbefüllung dauerhaft weg waren.
Ist zwar ein absoluter Ausnahmefall aber aufgrund der geringen Kosten eventuell einen Versuch wert.

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Antwortete vor 7 Monaten

MOAS |

Moderator

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vielen Dank für die vielen Antworten.

ich gebe das auto morgen noch mal in einer andere Werkstatt und lasse alles nochmal abklären..

Falls der Schaden doch zu groß ist,w erde ich versuchen rechtlich weiterzukommen. dazu muss ich aber erst wissen, ob die Klausel (in den ersten Beiträgen beschrieben) wirklich nicht vorhanden ist...

Wenns nur ein "singendes Lager der Antriebswelle" ist, wäre es super!!!

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Antwortete vor 7 Monaten

lavazze22

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Das mit der Klausel betrifft die Gewährleistung und wird interessant, wenn der Vertrag gilt.

Das mit einer nicht gemachten Angabe ist Vertrag und ist interessant, OB der Vertrag überhaupt gültig ist.

Mit dem Unterschied haben manchmal sogar Rechtsabteilungen von Weltmarktführern ihre Schwierigkeiten und das macht im individuellen Ergebnis den Unterschied, ob man knapp 8.000 DM bezahlen muss oder gut 14.000 DM zurück bekommt ;)

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Antwortete vor 7 Monaten

Zufriedener |

Experte

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Naja.. Aber, wie soll ich denn beweisen, dass die verkäuferin nichts vom Schaden wusste? Es steht dann Aussage gegen Aussage und ich muss ja schließlich beweisen, dass SIE lügt..

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Antwortete vor 7 Monaten

lavazze22

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Fragestellung ist nicht, ob derjenige es wusste (kann man nur ganz selten beweisen), sondern ob derjenige es hätte wissen müssen.

Wer - egal ob mit Absicht oder auch nur versehentlich - "verhindert", dass er zu einem Wissen kommt, der erhält dadurch keine Rechte oder verschiebt Pflichten auf andere.

Ich hatte hier das mit den Terminen der HU aufgeschlüsselt, das wäre so ein Ding, was ein "Beweis" wäre.

Es kann ja wirklich sein, dass der Verkäufer dies tatsächlich nicht gewusst hat, weil er nicht in einer Werkstatt war, um den Mangel beseitigen zu lassen. Aber es wäre seine Pflicht gewesen, dies beseitigen zu lassen.

Als Maßstab gilt immer der sogenannte "ideale Mensch", das ist derjenige, der sich in entsprechender Situation "richtig", ohne eigenes Verschulden, unter Einhaltung geltender Vorschriften, ... verhält.

Nur weil man sich selbst "falsch" verhält, platt gesagt sich "dumm stellt", wird man seine Pflichten und sich daraus ergebene Verantwortung und auch Haftung nicht los.

Freispruch bei Mord, weil Dir keine glaubhafte Person bisher erklärt hat, dass man dies nicht machen darf?
Eltern sind glaubhaft, die, die das mit dem Weihnachtsmann jahrelang erzählt haben?
Ein wenig krass, aber in den Grundsätzen tatsächlich das Selbe.

Wie weit das hier in dem konkreten Fall in Ansatz zu bringen ist, muss geprüft werden. Aber es ist eine von mehreren Dingen, die vom Grundsatz möglich sein könnten.

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Antwortete vor 7 Monaten

Zufriedener |

Experte

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Den Ansatz mit dem Tüv-Bericht habe ich noch im Hinterkopf und sobald ich mehr weiß, bzw. es überhaupt notwenig ist, rechtlich vorzugehen, werde ich siche den Weg nehmen. Vielen Dank für Deine hilfe und der Hilfe anderer!!!

Mit der verkäuferin habe ich bis zu diesem zeitpunkt noch nicht gesprochen. Dies wollte ich erst tun, wenn ich einen Ansatz habe, wie ich an die Sacha ran gehe. Als erstes geht es in eine weitere Werkstatt. Dann gegebenfalls in die Peugeotwerkstatt usw..

ich bin gespannt, wie sich die Sache entwickelt..

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Antwortete vor 7 Monaten

lavazze22

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