mögliche Motorschäden durch E10

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Laut dem Leiter der BMW Mechanikerentwicklung Brüner könte E10 zu Motorschäden durch den höheren Wasseranteil führen. Herr Brüner meint das es da durch zu höeren Verschleiß im Motor kommen könnte und da durch zu einem schnelleren Motorschaden.
(quelle: Welt am Sonntag)
So diese Aussage stelle ich zum Diskus.

Themen: Motor
bedenklicher Inhalt?
Fragte vor etwa 2 Jahren
iron77 | Experte
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ich finde es nur lustig, dass die politik den autofahrern mangelnde information vorwirft.

die leute haben sich informiert und weil sie dies, im gegensatz zu den absolut fachunkundigen politikern, taten haben sie entschieden, dass sie dieses dreckzeug nicht haben wollen.

1. es ist motorenschädlich. nicht jeder motor verträgt es. einige motoren ertragen es über einen gewissen zeitraum, den meisten schadet es aber. je nach hersteller, material und bauart dem einen früher, dem anderen später.

2. es ist umweltschädlich, weil regenwälder für anbauflächen gerodet werden, anbauflächen für lebensmittel und mögliche lebensmittel für monokulturen verwendet werden, die dann unter großem energieverbrauch zu minderwertigem kraftstoff verarbeitet werden.

3. verteuert es die preise für grundnahrungsmittel extrem. nur die armen eu subventionsbauern reiben sich da mal wieder die hände.

4. ist das zeug nicht sonderlich lange lagerbar, weil es, mal ganz einfach ausgedrückt, in den tanks nach wenigen wochen schlecht wird. dann kann es nur noch abgepumpt und entsorgt werden.

5. sorgt das gepansche durch seinen geringeren energiewert für einen höheren kraftstoffverbrauch bei gleichzeitig weniger motorleistung.

darüber haben sich die bürger informiert und entschieden, dass sie e10 nicht haben wollen.

deshalb tankt es auch niemand, der sein fahrzeug nicht mutwillig zerstören will.

das ist der freie markt. man kann niemanden dazu zwingen dieses zeug zu tanken, nur weil irgendwelche absolut unkundigen vögel der geldvernichtungsmaschine eu das so beschlossen haben.

in lösungsmitteln und giftigen chemikalien ist auch etwas wasser enthalten. mischen wir diese deshalb dem trinkwasser bei, um so wasser zu sparen ?

Antwortete vor etwa 2 Jahren
Janner | Experte
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Ich finde es faszinierend, was zu diesem Thema in Deutschland, und nur hier, alles so los ist.

---

Da basiert die Einführung von E10 angeblich auf der Frau Merkel aufgrund "ihrer" EU-Geschichte aus dem Jahr 2007.

Was ist aber mit der EU-Richtlinie 98/70/EG vom 13.10.1998, in der festgelegt wurde, dass bis zum 31.12.2020 der E-Anteil für Benzinkraftstoffe bei 25% liegen muss und eine Einführung stufenweise zu erfolgen hat?
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexU...

Was ist mit der EU-Richtlinie 2009/30/EG aus April 2009, der die 98/70/EG für diese stufenweise Einführung insoweit erweitert, dass ab 1.1.2011 mit der flächendeckenden Einführung der Stufe E10 begonnen werden muss.
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexU...

Die Richtlinie aus 1998 wurde vom damaligen Ratspräsidenten durchgedrückt, das war Toni Blair aus England, und die Änderung zur Definition des Stichtages Anfang 2009 wurde Ende 2008 durch Nicolas Sarkozy, Frankreich gemacht.

Frankreich hatte doch dann auch sofort seinem eigenen Antreiben folgend direkt zum 1.4.09, also praktisch im voreilenden Gehorsam der Verabschiedung der "eigenen" Richtlinie auch selbst E10 eingeführt.

Merkel war zwar 2007 Ratspräsidentin und hatte auch was mit Umwelt mit dem Jahr 2020 am Hut, aber das war die Senkung des CO2-Ausstoß von Kraftwerken durch Steigerung des Anteils alternativer Energien auf 20% bei der Energieerzeugung, aber nichts mit Benzin oder sonst wie Kraftstoff.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_EU...

(aber doch die Ausrichtung einiger hier sehr schön zu betrachten, geht es gegen Merkel, dann wird es als "Beste Antwort" betrachtet. Das dies alles nur frei erfunden ist - wen interessieren denn schon Fakten und Tatsachen.)


Interessant doch dabei auch, dass "unsere" Automobilhersteller so völlig aus den Wolken fallen, weil die EU-Richtlinie mit der Erhöhung des E-Anteils nur 13 Jahre Vorlaufzeit hatte, also praktisch von heute auf gestern aktuell geworden ist.

Selbstverständlich ist bei einer derartig plötzlichen Überforderung dann auch immer nur die aktuelle Regierung schuld.

---

Da bringen "unsere" Fahrzeughersteller jetzt am laufenden Band irgendwelche Warnungen gegen die Verwendung E10 und weisen negative Dinge nach, die mit dem Ethanol in Verbindung stehen.

Aber E5 hat doch auch Ethanol zugemischt
- wieso ist das Ethanol im E5 "gut", aber im E10 "schlecht"?

- wieso ist das E10 in Frankreich "gut" und das E10 in Deutschland "schlecht".
In Frankreich gibt es keine Hersteller-"Warnungen" gegen das seit knapp 2 Jahren verwendete E10, auch nicht in Finnland, die E10 am 1.1.09 eingeführt haben, auch nicht in Österreich, die auch zum 1.1.11 (wie wir) das E10 eingeführt haben, oder wie in Belgien, Niederlande, ... - nur in Deutschland ist E10 "gefährlich".

- wieso haben die exakt gleichen Fahrzeuge (technischer Bauzustand) von VW unterschiedliche Freigaben?
Fahrzeuge, die eine uneingeschränkte Freigabe für "bis zu" E85 haben (zB. für Finnland, dort ist E85 seit Jahrzehnten so verbreitet, wie bei uns Diesel) eine nur eingeschränkte Freigabe für E10 in Deutschland.

Konkret: bei einem Re-Import eines E85 tauglichen Fahrzeugs aus Finnland erlischt die E85 Freigabe und es gilt bei deutscher Zulassung des Fahrzeugs nur noch die Freigaben, die für Deutschland gelten.

Vielleicht kann sich VW oder auch dieser Hr. Brüner von BMW mal äußern, welche Bauteile sich zB. am Golf oder 3er BMW verwandeln, wenn man Zulassung und Nummernschild von Finnland auf Deutschland wechselt.

---

Was hier gerade läuft hat nichts, aber rein garnichts mit Technik oder Ethanol oder gut oder schlecht für den Motor zu tun, sondern ist ein ausschließlich reines Machtspielchen, wer hier wen irgendwelchen politischen oder lobbyistischen Müll verkaufen kann und sich vor irgendwelche Karren spannen lässt oder nicht.

- ganz nebenbei kann man als Mineralölhersteller prima davon ablenken, dass man ordentlich Angst schüren kann und "berechtigt" 8-10 Cent mehr für den Liter Super kassieren "muss" und auch leider nicht herumkommen wird, die 4 Cent Strafzahlung nochmals drauf zuschlagen.

Ja, sind nur 2 Cent, aber das muss doch auch verwaltet werden, die Politik fordert es doch.

12 Cent mehr Gewinn an jedem Liter und alle sind auf die Politik sauer, was will man als Mineralölkonzern mehr.


Also haut rein:
E ist grundsätzlicher Dreck, also munter E5 tanken und ordentlich Geld drauf bezahlen und bloß nicht überlegen, sonst merkt man, dass man hier nichts weiter, als nur heftigst verarscht wird und (diesmal) nicht von der Politik.

Es passiert genau das Selbe wie bei der Einführung des (T)Euro: nicht der Obsthändler war das Problem, dass er über Nacht statt 1 DM nun 1 Euro verlangt hat, das waren die Politiker.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
entfernterNutzer | Experte
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Das ist nur ein Argument der Motorenhersteller, um nachher, wenn die ersten Motorschäden reinkommen, sagen zu können:
*Siehste, haben wir doch gleich vor gewarnt, das Zeuch zu tanken.*

... und damit jedwede Kulanzanfragen gleich im Vorfeld "abzubügeln"

Antwortete vor etwa 2 Jahren
Lo | Experte
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Sicher Lo aber ich finde da läßt sich trefflich Diskutieren drüber und man sollte diesem Sprit im Auge behalten da er auch laut der Umweltverbände 0 bringt. Außerdem weiß man was der höhre anteil von Wassser den alten Motoren antut?
Weißt schon die mit dem alten Gußblock.
Oder das Eternol den KE´s oder Monomotronik und einigen Vergasern die es immernoch giebt?
Das ist nicht hinreichend getestet worden meiner Meinung nach. Und daher solten auch solche Stimmen, wie die Oben auch mal im Plenum erwähnt werden.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
iron77 | Experte
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ist nur komisch das bmw laut autobild vom freitag alle fahrzeuge für e10 freigibt??? ist da was im busch???

Antwortete vor etwa 2 Jahren
Robocopter | Experte
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Ein sehr gute Frage ich habe die Geschichte des Herrn Brüner auch im N24 Text gefunden.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
iron77 | Experte
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Hallo!
Seit mehreren Jahren ist bereits bekannt das E10 an die Tankstellen kommen wird,bisher hat deshalb nie diskusionen gegeben,erst jetzt wurde sie losgetreten.
Der bisher an den Tankstellen erhältliche Kraftstoff enthält bereits 5%.
Die Regierung schreibt die Einführung vor,die Tankstellen machens nicht freiwillig,im Gegensatz zu "VPower" und Co.
Sollte unsere Regierung die Konsequenzen der Einführung nicht berücksichtigt haben?
Wo kommen die weiteren 5% her?
Stehen weitere Anbauflächen zur Verfügung?
Biogasanlagen zB. benötigen schon alleine Überdimensionale Mengen,Pellett und Holzheizungen ebenfalls.

Umweltschutz klar auf jeden Fall,
allerdings sieht das ganze für mich eher nach einem Bummerang aus,den letzt endlich mal wieder der "normale" Bürger ausbaden darf.
MfG

Antwortete vor etwa 2 Jahren
Martin13771 | Experte
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Laut dem Umweltverbänden ist der E10 Kram ein totes Kind der Politik ohne Sinn und Verstand.
Er bringt nichts der Umwelt außer diese weiter zu zerstören durch mehr Anbauflächen und einen höhren Verbrauch der auch noch von Auto zu Auto unterschiedlich sein kann. Oder besser von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich

Antwortete vor etwa 2 Jahren
iron77 | Experte
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Seltsam ist, dass sich die Bundesregierung auf die Umsetzung von EU-Gesetzen beruft ... welche unsere "Perle der Uckermark" im Jahre 2007 selbst bei der EU durchgedrückt hat; damals war sie bekanntlich auf ihrem "KlimakanzlerinnenEgotrip" ;-)

Dabei gibt es außer im angrenzenden Frankreich das Zeuch (noch?!) nirgend wo in der EU überhaupt zu kaufen; auch an eine Einführung ist vorerst nicht gedacht .. aus den jetzt in Deutschland kontrovers diskutierten Gründen.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
Lo | Experte
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Das ist ja alles noch im Konjunktiv. Ich sehe es wie Lo. Ob das alles schädlich ist, wie sich dann ectl. Motorprobleme darlegen, dass ist ja jetzt noch gar nicht vorhersehbar. Von daher kann man genüßlich darüber diskutieren, aber wie soll man das abschließend bewerten können? Die Herrsteller sagen ja ganz genau, welche Fahrzeuge was vertragen. Inwiefern E10 aber dauerhaft für alle Motoren gesund ist, glaube ich, sind sich die Hersteller bei den 90% aller Fahrzeuge selber nicht sicher.

Ich halte jedoch diese ganze Einführung generell für völligen Schwachsinn. Die Umwelt wird durch den höheren Verbrauch nicht entlastet(als wenn klein Deutschland dadurch das Weltklima retten würde).

Die Strafzahlungen der Industrie wird an den Verbraucher weiter gegeben, wodurch wir zweimal bestraft werden. Erst das wir dieses Zeug nicht tanken und dann wird der Geldbeutel dünner.

Dabei ist diese Verunsicherung auf die schlechte Infopolitik der Regierung zurückzuführen. Unfassbar. Dazu werden die Leute, die alte Autos fahren(müssen), weil es finanziell nicht anders geht, weiter bestraft, als dass sie teilweise auch noch Super Plus tanken müssen und die Autos, die E10 nicht vertragen, werden eher früher als später entwertet, sowie es bei Diesel ohne DPF auch der Fall ist.

Dies bleibt natürlich wieder unerwähnt. Dabei ist ja auch völlig klar, dass E10 schneller wieder kommt, als allen Verbrauchern lieb ist.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
ps47 | Experte
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Frage doch mal in den Werstätten nach Du kriegst immer unterschiedliche Antworten von ich würde es mit dem Auto nicht tanken bis alles geht. Und auch unterschiedliche verbrauchswerte von einigen ml bis zu 10l wohlgemerkt Markenwerkstätten eines Autokonzerns.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
iron77 | Experte
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Ich bitte alle die hier mitgeschrieben haben um ihre persöhnliche Meinung zu dem E10 Zeug. Meine kennt ihr das soll sich die EU und die Regierung dort hin stecken wo kein Licht scheint.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
iron77 | Experte
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Hosen matz es geht nicht gegen die Merkel sondern es ging um die Aussagen die mit der zu dem Zeitpunkt besten Antwort. Du hast recht im dem Sinne das die Politiker schuld sind in dem Fall es wird keiner bestreiten. Aber wo hast Du plötzlich VW her? Hast Du selber in den Markenwerstätten des Konzerns gefragt? Es ist wahr das die Herstellerwerkstätten mit dem E10 nicht grade viel anfangen können oder wissen mangels Aufklärung oder weil die Hersteller es selber nicht wissen oder wissen wollen.
Es entspricht leider der Tatsache das in ländlichen Gebieten Grünflächen oder Stillgelegte Flächen der Bauern umgeflügt wurden im letzten Jahr um Mais uns ähnliches in verstärckter Form anzubauen um es dann in sogennanten Biokratfstoff umzuwandeln. Genauso wird darauf hingewiesen das ältere Fahrzeuge von dem E10 mehr verbrauchen würden, wieso auch immer. Die ganze E10 Nummer ist eine verarsche der Leute unter dem Biosiegel von oben angeordnet ohne Test egal was kommt. Irgendwie müßen ja alle alten Autos von der Straße kommen also warum nicht so. Ich könnte tehoretisch mit meinen Auto E10 tanken ich werde mir dies aber nicht antun da ich nicht weiß wie fast 20 Jahre alte Dichtungen auf den hörern Ehtanol gehalt reagieren würden ich mag garnicht darüber nachdenken was Oldtimer die zu teil ja Korkdichtungen haben zu dem Sprit sagen würden.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
iron77 | Experte
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Ist ja lustig! In Afrika sterben Menschen vor Hunger und wir können es uns leisten, unser Getreide in den Tank zu kippen! Bei den ganzen Aufwand, der betrieben werden muss, um den Bedarf zu decken, könnten wir es eher an die Menschen weiter geben, die es brauchen! Damit wäre der Welt weitaus mehr geholfen....

Antwortete vor etwa 2 Jahren
Mattis | Experte
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einfach das zeug nicht tanken dann geht nix kaputt ich würde meim Wagen so was nie antun und wenn alle so denken ist es bald vom markt wieder weg!

Antwortete vor etwa 2 Jahren
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Ich danke allen die sich hieran beteillig haben und noch werden.
Man sieht Aufklärung von allen Seiten zum Thema E10 tut Not.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
iron77 | Experte
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- das mit dem "wir schütten Lebensmittel in den Tank"
"Wir", die gesamte EU, Deutschland führend, haben Milliarden von Tonnen Getreide in Kraftwerken verheizt.

Bauern haben in der EU Garantiepreise für ihre Produkte inkl. zugehöriger Garantieabnahmen, das führte dann zu den sogenannten "Butterberg", wie wir auch einen "Getreideberg" und "Milchberg" und sonstwas für Berge in der EU hatten - völlige Überproduktion von Lebensmitteln.

Diese Berge wurden durch wegwerfen entsorgt, weil wegwerfen immer noch erheblich billiger war, als der Transport und das Verschenken irgendwo in der Welt.

Dann kam man endlich auf die vernünftige Idee, die Überproduktion zu stoppen, in dem man seit Jahren den Bauern viel Geld bezahlt, damit sie landwirtschaftliche Flächen nicht bewirtschaften.

Es liegen derzeitig in Deutschland über 2 Millionen Hektar landwirtschaftliche Fläche "zwangsbrach" und jeder Bauer bekommt pro Hektar 400 Euro aus Brüssel dafür.

Allein in Deutschland werden jedes Jahr über eine Milliarde Euro aus Steuergeldern an landwirtschaftliche Betriebe gezahlt, damit sie nichts anpfanzen.

Würden nun auf diesen Brachflächen, die sehr viel Geld kosten, nun "Kraftstoffpflanzen" angepfanzt, könnte man damit den gesamten KFZ-Sprit auf E18 bekommen, ohne auch nur ein Maiskorn weniger im Lebensmittelbereich zu haben.

Das waren alles mal bewirtschaftete Flächen, da wird nicht ein Baum gerodet, es würde dem deutschen Steuerzahler über eine Milliarde Euro Ausgaben sparen und jeder Landwirtschaftsbetrieb würde mehr Geld haben, weil der Ertrag für den Bauern mit "Ethanol-Anbau" höher ist, als die Ausgleichszahlung.

Dieser Spruch, dass Ethanol im Kraftstoff irgendwelchen Hunger in der Welt auslöst, ist komplett falsch.

Es mag für zB. Brasilien oder auch den USA so sein, innerhalb der EU oder auch größer Europa, jedoch nicht.

Nur, wenn man bei der Berechnung ganz zufällig diese Brachflächen vergisst und "neue" landwirtschaftliche Flächen berechnen muss. Wer das macht, hat keine Ahnung von der tatsächlichen Situation oder will sie aus persönlich motivierter Interessenlage nicht haben.

Einfach mal nach "Butterberg" oder auch "EG-Richtlinie Ausgleichszahlung stillgelegte Anbauflächen" suchen und sich etwas einlesen.

Zwar aus der Vor-Internetzeit, als das am 1.1.1993 eingeführt wurde, aber dennoch genug vorhanden. ZB. auch das diese Brachflächen zwischen dem 15.Dezember und 15. August mindestens ein mal pro Monat mittels speziell dafür entwickeltem Satellit überflogen und überprüft werden, ob sie tatsächlich brach sind.

Wer es nicht glaubt, hier ein praktisch aktueller Thread aus einem, ähhh "Hanfraucherforum", wo eine private Plantage auf einem angemeldetem EU-Brachland genau mit dieser Überwachung entdeckt wurde:
http://www.grower.ch/forum/showthread.ph...

---

- Die "Neuentdeckung" jetzt mit dem schädlichen Wasser im Ethanol:
Ethanol ist ein chemisch "reiner" Stoff, dort ist kein Wasser vorhanden. Es kann jedoch Wasser hinzukommen durch Kondenswasser im Tank, aber ob da nun E0 oder E10 im Tank ist, die Menge an eventuell entstehendem Kondenswasser hat damit nichts zu tun. E10 kann mehr Wasser binden als E5 und in E0 passiert überhaupt keine Bindung von Wasser.

Aber das ist alles egal, sämtliches Kondenswasser im Tank wird auch bei E0 mit verbrannt. Ob gelöst im E-Anteil oder durch das Geschüttel als Microtröpchen im Benzin, es wandert durch die Spritleitungen, durch die Einspritzdüsen in den Ansaugbereich und in den Brennraum.

Ob E0 oder E85, es verändert sich nichts an dieser Situation. Wenn sie denn "gefährlich" ist, dann ist sie das immer.

Die von diesem Hr. Brüner von BMW genannte Gefahr über das Eindringen in das Motoröl ist doch lächerlich:
Wie viele Anfragen kommen hier wegen Schmodder im Öl und werden mit der Standardantwort beantwortet: Kondenswasser, harmlos, fahr mal länger mit dem Wagen, dass das Öl durchwärmt, dann verdunstet auch das Wasser daraus.

Würde tatsächlich Kondenswasser über den Sprit in das Motoröl gelangen, dann
- macht es das jetzt, mit E5 auch schon
- hat es das auch schon früher unter E0 gemacht
- und wird auch zukünftig bei betriebswarmen Öl dort wieder heraus verdunsten.

---

Ethanol "zerfällt" nicht, es hat keine geringere Lagerunsgzeit als mineralisches Benzin, ganz im Gegenteil:

Oder muss ein 8 Jahre alter Cognac weggekippt werden, weil seit 7,9 Jahren das MHD abgelaufen ist?

Das hätte nun eigentlich jeder merken müssen!

---

Es ist phantastisch, wie stumpf irgendwelcher Kram nachgeplappert wird. Früher waren es mal üblich in Deutschland bestimmte Dinge zu hinterfragen, seit dem vorhandenen Internet, wo praktisch alle Informationen nur einen Klick entfernt sind, hat die öffentlich dargestellte Dummheit ihren Siegeszug angetreten.

Geringe Mindesthaltbarkeit bei Alkohol und dann noch Ethanol, einem in der Medizin verwendetem Konservierungsmittel in dem zB. Leichenteile seit über 4.000 Jahren konserviert eingelegt sind.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
entfernterNutzer | Experte
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Nur mal noch zur Info mit dem Wasser und Kraftstoff:

Bei der Verbrennung von Benzin entsteht neben CO2, Kohlenmonoxyd, und den ansonsten bekannten und diskutierten Dingen auch "stinknormales" Wasser als "Reststoff".

Und das ist nicht wenig, 10 Liter Benzin erzeugen bei der Verbrennung etwa 2 Liter Wasser, sieht man auch im Winter als weißer Dampf am Auspuff herausströmen.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
entfernterNutzer | Experte
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Nicht neues die Menge an wasserdampf stieg mit E5 vorher waren es andere nette Sachen .grins

Antwortete vor etwa 2 Jahren
iron77 | Experte
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Allen mitmachenden Sei gedankt leider ist die möglichkeit Hilfreich zu vergeben erschöpft
Ich hätt euch sonst allen eins gegeben.
Wie man sieht ist immer noch nicht Klar was man von dem Zeug halten soll.
Ob Wir das nun sind oder die Hersteller niemand weiß ob es ältern Motoren schadet oder was das Zeug der Umwelt bringen soll.
Daher schlage ich vor keine Empfehlungen für den Sprit auszugeben und notgedrungen Abzuwarten oder den alten Sprit zu tanken.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
iron77 | Experte
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Hallo!
@Hosenmatz;Mit der "Flächenstillegung" ist mir bekannt,nur warum werden denn immer noch die Prämien gezahlt und auch weitere neue stillgelegt,obwohl es sinnvoller wäre diese Flächen wieder zu nutzen,denn jetzt könnten wir es brauchen.
Also doch Bummerang.
MfG

Antwortete vor etwa 2 Jahren
Martin13771 | Experte
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Alkohol trinkt man, mit Benzin putzt man Teile und mit Nitromethan fährt man.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
Bestatter | Moderator Moderator
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Um mal wieder auf den Auslöser dieses Thread zurückzukommen:

Dr. Klaus Draeger, Entwicklungsvorstand der BMW Group, in München: „Entgegen aktueller, anderslautender Medienberichte bekräftigen wir unsere Aussage, dass grundsätzlich in allen BMW Pkw Modellen sämtlicher Baujahre der unbedenkliche Einsatz von E10 Kraftstoffen möglich ist."

und weiter:
"Die Aussagen von Herrn Brüner zum Thema E10 Verwendung für BMW Fahrzeuge bezogen sich ausdrücklich nicht auf Länder mit Kraftstoffqualitäten wie die in der EU verwendeten, sondern auf Länder mit deutlich minderwertigen Kraftstoffqualitäten.
...
Einige wenige ältere BMW Fahrzeuge benötigen aus Gründen der Klopffestigkeit Super Plus ROZ 98. Diese Fahrzeuge eignen sich daher unabhängig vom Ethanolgehalt nicht für Superkraftstoff.“

http://www.auto-reporter.net/1981/2_1981...

Antwortete vor etwa 2 Jahren
entfernterNutzer | Experte
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Hier findet sich dann auch ein aktueller Bericht zu dem Thema:
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/neue...

Interessant der Satz:
"Das Wasser kondensiere aus den Verbrennungsgasen und gelange ins Öl, ..."

- welche Temperatur haben Verbrennungsabgase?
- bei welcher Temperatur kondensiert Wasser?
- wo kann dann frühestens das Wasser kondensieren?
- und wie kommt es von dort in das Motoröl?

Und dass bei der Verbrennung von "reinem" Benzin etwa 20% mehr Wasser als bei der Verbrennung von Ethanol entsteht und somit genau diese besondere Gefahr doch viel höher sein muss?

Aber egal, wen interessieren schon Tatsachen.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
entfernterNutzer | Experte
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Netter Publicity Stunt.

E10 führt zur sofortigen Selbstzerstörung von Motoren, Aaaaaaaaaaaber....

....alle BMW Motoren sind soooooooo gut, daß das bei denen natürlich niiiiiiiiiie passieren kann.


In den USA wird seit den Neunzigerjahren dem Benzin Ethanol beigemengt, z. Zt. ca. 20%. Die USA sind der Hauptexportmarkt der deutschen Autoindustrie. Etwa 50% der Produktion wird dorthin geliefert. D. h., die Hälfte aller deutschen Autos fährt mit E20 ohne zu mullen und zu knullen. Die paar in Deutschland verbleibenden Exemplare sollen dann auf einmal kapitale Motorschäden davontragen? Leute, ich ziehe mir doch nicht die Hose mit dem Bagger an.


Seit 2 Jahren gibts in Nordengland E85 als Pilotprojekt, an dem ich teilnehme. Das Ethanol dazu wird aus französischem Wein gewonnen (eigentlich eine Schande), der nicht als Getränk verkauft wird und deshalb buchstäblich weggeschüttet werden würde. Soviel zum Ökoaspekt, der mir aber, wie üblich, sowieso meilenweit am Arm vorbei geht.
Meine gesamte Firmenflotte läuft also seit zwei Jahren auf E85. Die Umrüstung war äußerst kompliziert - Tankdeckel ab, E85 rein, Tankdeckel drauf - Umrüstung fertig. Der Leistungsverlust ist unter den Randbedingungen meiner Branche nicht wahrnehmbar, in wessen Branche er sich deutlich auswirken würde, sollte sie dringend wechseln. Der Mehrverbrauch von ca. 10% wird durch den erheblich geringeren Preis mehr als ausgeglichen. In der Flotte befinden sich Fahrzeuge von Baujahr 1934 bis 2009, aus jedem Jahrzehnt mindestens eins. Bislang sind bei keinem irgendwelche Schäden aufgetreten, die auf die Verwendung von Ethanol zurückzuführen wären. OK, beim 1964er Austin Princess hats unlängst die Benzinpumpe gehimmelt, das könnte schon damit zu tun haben. Könnte aber auch dran liegen, daß die Membran 45 Jahre alt war.
Der Teil der Flotte, der einer jährlichen Abgasuntersuchung unterliegt, hat diese bislang immer bestanden, also zieht das Argument der geschädigten Kats auch nicht. Die Abgaswerte sind sogar immer im unteren Bereich der Toleranz.

Mein neues BriSCA F1 Stockcar ( http://www.brisca.com ) wird ab dieser Saison mit 100% Ethanol betrieben. Dazu wurde in Zusammenarbeit mit der Firma Potter Automotive ( http://www.cadillacperformanceparts.com ) in den USA, wo ganze Rennserien seit Jahrzehnten mit 100% Alkohol gefahren werden, ein 8,2 Liter Cadillac Motor entsprechend modifiziert. Neben der üblichen Hubraumerweiterung auf 9,6 Liter hat der Motor eine erhöhte Verdichtung von ca. 16:1, um die Effizienz zu erhöhen. Ethanol ist nämlich erheblich klopffester, als Benzin. Die Nockenwelle hat das gleiche Profil, wie die der Offshore Rennboote, die ebenfalls mit Alkohol betrieben werden. Letzte Prüfstandversuche ergaben eine maximale Leistung von 824 PS und ein maximales Drehmoment von 827 Nm. Ein Referenzmotor, der mit Benzin von der Tankstelle läuft, brachte es lediglich auf 760 PS und 691 Nm.

Fazit:

Ihr könnt mit Eurem Geld in Eure geheiligten Blechtempel schütten, was Ihr wollt. In meine kommt Alkohol. Je mehr, desto besser.

Ach, und noch was - in Brasilien wird seit Jahrzehnten mit Ethanol gefahren. Seit den Siebzigerjahren. Soviel zu der Ethanolverträglichkeit von älteren Motoren.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
Bestatter | Moderator Moderator
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Hallo Hosenmatz der Herr Brüner von BMW hat sein Aussage relativiert er redet jetzt von Kondensation nach dem Auschalten des Motors und davon das Ehtanol Wasser aus der Umgebungsluft zieht. Mal sehen wie lange er noch bei BMW tätig ist.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
iron77 | Experte
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Trotz allen für und wieder denke ich man sollte den Sprit, der ja laut Meinung vieler Experten von verschieden Unis ( ich nenne weder Nahmen noch Unis ich will nicht das es mir wie Gutenberg geht)unnötig ist weil es dem Klima nichts bringt, nicht empfehlen so lange bis vernünftig aufgeklärt wurde.
Wer es tanken mag, bitte seine Entscheidung! Ich werde es nicht tun, warum sollte ich auch.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
iron77 | Experte
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Ethanol hat völlig eindeutige Eigenschaften, die in Verbindung mit einem Kraftfahrzeug auch nachteilig sein können und dann nicht sonderlich gut sind.

Lustigerweise sind diese Dinge aber weder hier noch in dem anderen E10-Thread genannt worden, sondern Dinge, die mehr als merkwürdig sind und mehrheitlich weder stimmen noch ein Problem sind.


- Ethanol hat einen geringeren Heizwert.
Ziemlich genau 30% weniger als Benzin, somit ergibt sich ENTWEDER ein Leistungsverlust ODER ein entsprechender Mehrverbrauch, beides gleichzeitig, wie oft behauptet, jedoch nicht. Der Mehrverbrauch gleicht schließlich den geringeren Heizwert ("Leistungswert") vollständig aus.

Da 5% durch Ethanol ersetzt werden sollen, werden für diese 5% dann 30% mehr verbraucht und 30% von 5% sind dann 1,5% Mehrverbrauch.

Aber auch nicht mehr, wie denn auch, dann würde das Gemisch ja überfettet sein und die Lambda-Sonde es merken bzw. längst gemerkt haben und wieder entsprechend ausgeregelt haben.

Die oft genannten 3% Mehrverbrauch sind auch richtig, aber hier schon merkwürdig:
3% entstehen, wenn man von E0 auf E10 umsteigt, E0 also "reiner" Sprit ohne Ethanol-Zusatz sind nur die 100 Oktan-Benzine, das V-Power von Shell oder das Ultimate von Aral. Wer das bisher freiwillig tankt, wird kaum auf "kleines Super" umsteigen.

Größere Mehrverbräuche sind frei erfunden, sie sind technisch überhaupt nicht möglich. Bei den "Fahrversuchen" muss neben dem E10 auch noch anders gefahren sein, es geht nicht anders. "Von allein" werden nur 1,5% mehr Kraftstoff verbrannt, dafür sorgt schon die Lambda-Sonde.

---

Ethanol ist ein Lösungsmittel (wie Benzin auch) und kann Dichtungen, die "nur" Benzinfest aber nicht Alkoholfest sind, auflösen.

Aber dafür gibt es die Herstellerfreigabe.

Was sollen hier auch die Politik oder die Mineralölhersteller "aufklären" - wie soll Frau Merkel wissen, wie Alk-stabil die Dichtungen sind, die Ford oder BMW verbaut.

Manche Forderungen für Erläuterungen und von wem sie zu erfolgen haben sind eher nicht nachvollziehbar.

---

Ethanol hat elektrolytische Eigenschaften, es bildet mit zwei passenden Materialien ein chemisches Element, auch als "Batterie" bekannt.

Die zwei passenden Materialien sind Aluminium und Stahl. Berühren sich Alu und Stahl und befindet sich Ethanol in dem Spalt ergibt sich ein chemisches Element, es fließt ein elektrolytischer Ausgleichsstrom, also eine Elektronenwanderung vom unedleren zu edleren Metall, das Alu "löst sich auf".

So ein Zylinderkopf ist aus Alu, so ein Ventil ist aus Stahl - und hier ist dann auch der eigentliche Knaller, der zu ganz massiven Motorschäden führen kann und weshalb auch völlig korrekt von möglichen Schäden "ab dem ersten Tropfen" gesprochen wird.

Allerdings muss man auch hier weitere Dinge beachten:
Ein Ventil ist nicht aus normalem Baustahl ST37, sondern aus hoch legiertem Spezialstahl, auch ist ein Zylinderkopf nicht aus Al-100, sondern ebenso entsprechend seiner üblichen Anforderungen aus einem Sondergemisch mit erheblich veränderten Eigenschaften.

Oft finde sich auch im Zylinderkopf eingesetzte Stahlsitzringe für die Ventile, dass das Ventil überhaupt nicht mit dem Alu direkt in Verbindung kommt und der Stahlsitzring keinerlei Spalt zu Alu bildet, in dem Ethanol eindringen kann, um als Elektrolyt zu wirken.

Somit kann auch hier ausschließlich der Fahrzeughersteller nur eine Aussage treffen, ob "seine" verbauten Materialien dafür anfällig sind, oder sich aufgrund von Bauart (zB. Stahlsitzringe) oder Materialqualität (Legierungen der Metalle) völlig passiv verhalten und keine Elementebildung entsteht.

Allein schon aufgrund von Betriebsgeheimnissen wird kein Motorenhersteller auch nur irgend etwas zu seiner Materialzusammensetzung irgendwelchen Politikern oder Mineralölfirmen mitteilen, warum auch gerade diesem Personenkreis.


Diese Forderungen, dass sich die Politiker oder die Mineralölhersteller zu Fragen der Verträglichkeit äußern sollen, sind mehr als albern, da weiß der Friseur an der Ecke mehr.

Das ist nur politisches Gekasper um "zu beweisen", wie ahnungslos die Regierung wieder mal ist oder die Mineralölhersteller, dass sie nicht wissen, wie ihr Zeugs wirkt, was sie verkaufen - aber woher und warum sollen die das überhaupt wissen oder wissen können?

Oder auch die zitierten Experten von irgendwelchen Unis?
Haben die Hersteller eine Meldepflicht über ihre Materialzusammensetzung der Einlassventile gegenüber irgendwelchen Universitäten?
Woher wissen diese Unis dann, ob es verträglich ist oder nicht?

Die Politik gibt vor, was in die Suppe rein soll - Ethanol von 5 auf 10% erhöhen, die Mineralölproduzenten rühren es zusammen und ob das nun dieser oder jener Motor mitmacht, kann nur der Hersteller sagen - und hat es auch gemacht.


Alle anderen, die sich so zu Worte melden, sind tatsächlich nur Wichtigtuer, die eine Chance nutzen mit ihrem Namen und den Zusatz "Experte" in die Presse zu kommen. Objektiv betrachtet können die überhaupt kein Spezialwissen über die verwendeten Materialien und deren Verträglichkeit in diesem oder jenem Motor haben.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
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Presseerklärung heute von BMW:

"Wir möchten in diesem Zusammenhang folgendes klarstellen:

1. Der Kondensationseffekt ist ein Nebeneffekt des normalen Verbrennungsvorgangs, unabhängig von der Verwendung von E10, und stellt damit kein Problem dar.

2. Die von BMW genannten Ölwechselintervalle sind nicht betroffen, und bleiben daher unverändert.

3. Der in der Berichterstattung fälschlicherweise hergestellte Zusammenhang zwischen der Verwendung von E10 Kraftstoff und einem „schnelleren Motorenverschleiß“ besteht nicht."

http://www.auto-reporter.net/1981/2_1981...

Antwortete vor etwa 2 Jahren
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Für Alle auch für Hosenmatz und Blecky ich habe hier ein verlautbarung des V.D.A. Thema E10:
87% aller Fahrzeuge in Deutschland vertragen E10 der Rest nicht.Trotzdem muß mit Schäden durch den hören Ehtanol gehalt bei älteren Fahrzeugen an Dichtungen Plastikteilen und Aluminium- Motorteilen gerechnet werden.
Die Umweltverträglichkeit von E10 ist sritig wen nicht gar nicht vohanden. Durch den Anbau von Mais und Weizen etc auf den zusätzlichen Brachlächen wird mehr Kohlendioxid sowie Halogenenstoffen durch Ernte- und Aussaatbetrieb sowie durch Düngung dieser Flächen in die Umwelt entlassen als durch herkömlichen Kraftstoff.
Daraus ergibt sich die Frage ob E10 überhaupt sinnvoll ist.
Soweit der V.D.A.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
iron77 | Experte
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Übrigends ich habe mal Nachgeforscht welche Länder E10 haben und wie der Proßentsatz der Verträglichkeit dort ist. Was folgt sind Angaben der jeweiligen Länder.
Frankreich flächendeckend, verträglichkeit 55%
Großbritannien läuft noch verträglichkeit ca 60%
Niederlande an einigen Tankstellen(keine genauen Angaben) seit Januar man hält sich mit weitern Angaben dazu zurück.
Belgien in Vorbereitug aber noch gestopt.
Italien gestopt noch nicht mal E5.
Tschechien bei E4, auslaufender Versuch E85 Verträglichkeit 50%
Alle ander denken nicht daran.
Wie gesagt das sind angaben der Jeweiligen Länder
Mit uns 6 Länder in Europa alle andern pfeifen drauf.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
iron77 | Experte
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Ich möchte alle Beteilligten bitten KEINE Romane zu Verfassen. Das macht uns das Leben leichter.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
iron77 | Experte
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Das diese E-Zeugs ökologisch nicht der Bringer sein mag, das kann sein, halte ich sogar für wahrscheinlich - ist mir aber reichlich egal.

Was bedeutet z.B. "Verträglichkeit 55% oder 60%"?
Habe die anderen 45% bzw. 40% der Autos dadurch Schaden genommen?

Wenn das so wäre glaubst Du nicht auch das eine solch hohe Schadensquote nicht allgemein bekannt wäre?

So isoliert wie die Prozentangaben da stehen haben sie keine konkrete Aussagekraft da der Bezug fehlt.

Und wieso ist die Verträglichkeit in einem Land 55%, in einem anderen 60%?

Nehmen die einen ein anderes Ethanol als die anderen?
Ich halte diese ganze Diskussion über technische Problem nur für politische und lobbyistische Spiegelfechtereien die nicht zuletzt der Preistreiberei der Mineralölindustrie dienen..

Ich tanke jedenfalls nicht das teure E5 oder gar die Ultimate oder V-Power Sorten nur weil es den Spritkonzernen erfolgreich gelungen ist die Angst vor E10 zu schüren...

Mein Motor bekommt E10 ohne das ich Angst habe.

Wenn ich mich geirrt haben sollte und mein Motor stirbt weil es eine Dichtung durch E10 zerlegt hat oder ein Ventil korrodiert ist, dann werde ich hier darüber berichten!

Versprochen!

Antwortete vor etwa 2 Jahren
Blecky | Moderator Moderator
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Welcher "VDA" ?
Setze doch bitte ein Link zu dem VDA, den Du hier zitierst und gleich direkt zu den Bereichen, aus denen Du zitierst hast.

VDA als "Verband der Automobilindustrie" ist es jedenfalls nicht, der steht uneingeschränkt hinter E10 und von dem ist auch diese uneingeschränkt rechtsverbindliche Verträglichkeitsliste, die man unter dem bekannten und hier im Forum auch immer genannten DAT-Link herunterladen kann.
http://www.vda.de/

Alles andere wäre es auch etwas unwahrscheinlich, weil nämlich die DAT (Deutsche Automobil Treuhand) praktisch ein Tochterunternehmen des VDA (und zwei anderen Verbände) ist.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
entfernterNutzer | Experte
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Hi Blecky Die Daten stammen von den Ländern die Proßentzahl beziehen sich auf den in den Länder gemeldeten Fahrzeugen (100%).
Ich habe nur länder aufgezeigt die E10 melden für die Zahlen kann ich nichts ich dachte es wäre mal interssant diese Zahlen zu bringen.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
iron77 | Experte
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Das mit der "Nachforschung", welche Länder E10 haben ist wohl auch etwas daneben gegangen.

ALLE Länder der EU haben mit dem 1.1.2011 genau wie hier in Deutschland E10 eingeführt, weil es eine befristete EU-Richtlinie ist und ansonsten, bei Nichteinführung zu diesem Termin, hohe Strafzahlungen nach Brüssel bedeuten würde.

Ich hatte den Link zu der Richtlinie hier geschrieben, hätte man auch anklicken und durchlesen sollen, dann wäre es zu einer derartigen Behauptung eher nicht gekommen.


Unterschied ist nur, dass es in allen anderen Ländern keinen Wirbel gemacht hat.

Vermutlich deshalb, weil dort die Zapfsäulen erst mit der tatsächlichen Umrüstung auch mit E10 umgekennzeichnet werden.

Jedoch nicht wie hier, dass bereits an fast jeder Tankstelle E10 ausgeschildert wurde, weil die Kunden dann zum erheblich verteuerten E5 gegriffen haben.

Auch in Deutschland kommt derzeitig nur bei etwa 15% der Tankstellen E10 heraus - im Süden von Deutschland sind es etwas mehr, je weiter nach Norden immer weniger - ansonsten auch "nur" E5 obwohl "E10" angeschrieben ist.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
entfernterNutzer | Experte
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Doch es bezieht sich auf genau den VDA dieser text ist aus den Rundschreiben des VDA von Anfang des Monats für die Werkstätten( dafür muß man da gemeldet sein und das Papier auch wollen), entschuldige Hosenmatz das ich vergessen habe die Quelle zu bennen.
Als KFZ Meister lese ich die Dinger auch wen es nicht meine Werkstatt ist und ich nur zu Besuch da bin. Ich habe mich von der Werkstatt aus eingelogt um den Text zu bringen. Natürlich habe ich nicht den ganzen Text gebracht sonder nur was sich auf E10 bezieht.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
iron77 | Experte
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@ Iron77:

Also vertragen in F 55% der KFZ den E10.
In GB sind es 60% die mit E10 klarkommen.
In D heißt es das sogar 87% der KFZ E10 vertragen.

Der E10 ist überall der gleiche Sprit, und die Fahrzeuge sind auch überall die gleichen.

Trotdem differieren die Angaben über die Verträglichkeit so massiv!
32% Unterschied in der Verträglichkeitsquote zwischen F und D - aber Hallo!

Sicherlich hast Du recht, diese Zahlen sind interssant, aber eine dermaßen große Differenz bei gleichen Rahmenbedingungen erweckt bei mir ein gesundes Mistrauen an der Seriösität bzw. Vergleichbarkeit der Zahlen.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
Blecky | Moderator Moderator
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Was meinst Du warum ich die reingestellt habe, damit nachher nicht kommt, ... da wären noch diese Zahlen aus... warum habt ihr davon nichts gehört?
Ich denke das hat mit gemeldeten angeblichen Schäden von dem Zeug zun tun um Geld zu bekommen oder so, ich kann es nicht beantworten warum die Zahlen so sind wie sie sind. Ich denke man kann von den Deutschen Zahlen ausgehen.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
iron77 | Experte
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Egal was kommt das Zeug wird kommen, ob es nun Sinn macht oder nicht ob wir es haben wollen oder nicht.
Man muß es ja nicht Tanken. Gott sei dank

Antwortete vor etwa 2 Jahren
iron77 | Experte
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Nachdem wir hier unter mithilfe von Hosenmatz und Blecky E10 in seine Bestandteile zerlegt haben und nett um das für und wieder diskutiert haben. Denke ich das wir alles soweit erwähnt haben. Oder haben wir etwas vergessen? Hosenmatz spendierte uns den Link zur EU Richtline, Blecky bremst uns bevor wir uns hier in Chemie und so verloren haben damit es jeder versteht und ich bin der Gegner von E10, der die Gegenstimmen ausgegraben hat.
Also für und wieder für jeden zu verstehen hoffe ich.
Allen Mitwirkenden vielen dank und gute Nacht.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
iron77 | Experte
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Yo,
auch von mir Danke für die sachliche unf faire Diskussion und allen eine gute Nacht!

Antwortete vor etwa 2 Jahren
Blecky | Moderator Moderator
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Tausche ein f gegen ein d!
;-)))

Ich meinte natürlich "und faire Diskussion"!

Grüße,
Blecky

Antwortete vor etwa 2 Jahren
Blecky | Moderator Moderator
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Weil es hier auch um die Haftung oder angeblich nicht vorhandene Haftung gegenüber Aussagen zur E10-Verträglichkeit ging:

Die Fahrzeughersteller wie auch -importeure haften uneingeschränkt für eine erteilte E10-Freigabe gem. das DAT-Liste.
http://www.kfz-betrieb.vogel.de/verbaend...

Wer nicht haftet, sind Werkstätten, da die nur aufgrund dieser Liste eine Aussage machen.
http://www.kfz-betrieb.vogel.de/verbaend...


Zumindest machen sollten. Werden "eigenständige" Empfehlungen gegeben, dann muss für diese "eigenen" Empfehlungen auch eine Haftung bei entstehenden wirtschaftlichen Schäden übernommen werden.

Was dann aber auch bedeutet:
Wer fälschlicherweise E10 nicht empfiehlt obwohl eine uneingeschränkte Herstellerfreigabe vorliegt, hat dann auch den Schadensersatz für die Mehrkosten von nicht notwendigerweise getankten, teureren E5 zu tragen.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
entfernterNutzer | Experte
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Hosenmatz Du kannst es nicht lassen immer das letzte Wort zu haben das ist sehr auffällig, Herr "Studienrat" Hosenmatz kann es wieder nicht lassen.

Antwortete vor etwa 2 Jahren
GeloeschterNutzer
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